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Questions de classe(s)

Le contexte idéologique de l’éducation

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Michael Apple est un des pédagogues critiques états-uniens les plus connus à l’étranger. Son travail illustre plutôt la tendance sociologique de la pédagogie critique au même titre par exemple que Stanley Aronowitz, qui est davantage connu en France pour son travail sur les classes populaires et les mouvements sociaux aux Etats-Unis, que pour ses travaux sur l’école. L’entretien ci-dessous constitue une bonne introduction à l’oeuvre de Michael Apple. Il y a aborde plusieurs thématiques de son travail tel que le curriculum caché dans les manuels, l’éducation critique aux médias l’introduction des nouvelles technologies à l’école ou encore l’influence idéologique de la droite sur la société.

Entretien entre Jurjo Torres Santomé et Michael W. Apple
Cuadernos de Pédagogia, 1998

(Traduction le 13/09/16)

JTS : Peut-on dire dans ton cas que tu as grandit dans une famille engagée dans des idéologies et des luttes politiques ?

MWA : C’est certain. Je viens d’une famille très engagée en faveur du socialisme et communiste, mais également favorable à des positions anti-racistes. Je suis né dans une ville, Patterson, dans le New Jersey, qui était l’une des trois les plus pauvres des Etats-Unis. Ce fut la ville des premières grèves politiques en Amérique du Nord, organisées par des anarchistes, des communistes et des socialistes. En clair, si je me réfère à ma famille, j’ai grandi en étant conditionné politiquement par ma grand-mère et mon grand-père, en écoutant des histoires sur des luttes ouvrières et les grèves les plus importantes. J’ai été également marqué par le fait d’avoir été dans une école primaire avec des élèves majoritairement afro-américains et, en général, des immigrants de la classe laborieuse. Rapidement, j’ai appris de ma famille la signification des luttes politiques, ensuite, dans la vie quotidienne à l’école, j’ai compris ce qu’était le racisme, mes premiers amis étaient afro-américains et étaient traités de manière différente. Rapidement, j’ai été découvrant que, outre les questions politiques et économiques qui étaient en lien avec le monde du travail, il y avait également la question de la race. Ma mère participait ouvertement à un travail anti-raciste, elle était une activiste. J’ai été dans le Sud comme beaucoup d’autres personnes, pour ouvrir des écoles qui avaient été fermées par des groupes racistes. Plus tard, également, je me suis impliqué dans des luttes syndicales, parvenant à devenir président d’un syndicat de professeur-e-s, quelque chose qui m’a servi également pour constater que les luttes des professeurs, comme dans celles d’autres collectifs de travailleur-e-s, était une partie de la lutte pour la transformation de la société.

JTS : MW.Apple raconte comment dans un des livres qu’il y avait à la maison, Le Capital de Marx, sa mère avait écrit : « Ce livre est la propriété de... », quelque chose qui le choquait par rapport à l’idéologie communiste qu’il défendait. Sa famille le mettait en contact avec des livres dans lesquels il était clair qu’il fallait changer une réalité qui était injuste. Mais quelles sont les situations qui vous ont orienté vers le monde de l’éducation ?

MWA : Je vient d’une famille d’imprimeurs, tandis que mes camarades, depuis la classe, allaient jouer dehors, moi dès que j’ai eu cinq ans, je me suis mis à jouer avec une presse à imprimer. Par conséquent, l’idée de l’alphabétisation en général et de l’alphabétisation politique était consubstanciel avec le fait d’être imprimeur. Je pense que peu à peu, au sein de mes aspirations, ont conflué l’idée de désirer aller à l’université et celle de vouloir aider à développer le nombre de personnes alphabétisées. De cette manière, je suis parvenu à devenir professeur – du fait de ma classe sociale – et des travaux que j’effectuais à l’imprimerie. On doit se rendre compte que le travail d’imprimeur consiste à imprimer quelque chose pour que les gens le lise.

JTS : Vous êtes un intellectuel avec une œuvre abondante. Chacun des livres que vous avez écrit a eu une grande portée. Votre acuité d’analyse a aidé à démonter les positions qui jusqu’à maintenant étaient dominantes. Comment établissez vous une continuité entre vos livres ? Dans quelle mesure vos publications maintiennent une cohérence entre elles ou sont le fuit d’une changement de perspective relativement à des position antérieures.

MWA : Comme je le dit dans l’introduction du livre Politique culturelle et éducation, tous mes livres devraient être regardés comme valides jusqu’à nouvel ordre, ils devraient porter une mention à côté du titre, temporaire ou provisoire. Cela est réellement important. Je suis une personne très politique, profondément engagée dans la transformation éducative et sociale. Je ne peux pas imaginer une chose sans l’autre. Mais à l’heure d’écrire des livres, il apparaît toujours un nouveau auteur, qui modifie quelque chose dans votre pensée, c’est comme la participation à l’action politique qui te fait également reconsidérer certaines dimensions qui étaient restées impensées. Je ne me définis pas seulement comme un auteur, je suis également un activiste politique et je ne veux pas séparer ma dimension politique de mes conceptions éthiques ou de mon travail intellectuel. Tous ces aspects sont décisifs dans ma vie.

Une des grandes intuitions de Marx était que le monde était en constant mouvement et je suis également en constante activité. Par conséquent, je ne doute pas qu’il serait nécessaire de faire une révision de chaque livre que j’ai écris, chaque livre est construit sur le précédent. Si tu regardes toutes mes œuvres depuis Idéologie et curriculum jusqu’à Politique culturelle et éducation, il y a toujours un passage où je révise de manière critique les questions antérieures. Mais il y a un danger dans tout cela : il y a certains principes que je ne veux pas réviser, je pense qu’ils sont toujours valides. Par exemple dans Idéologie et curriculum, je dis que la question la plus importante que nous pouvons formuler est : A qui appartient la connaissance que nous sommes en train d’enseigner dans les écoles ? On peut être plus sophistiqué dans sa formulation, mais je ne désire pas modifier cette interrogation qui constitue la clef du travail de toute ma vie tant sur le plan politique qu’intellectuel.

JTS : Les manuels sont une ressource qui promeut des perspectives déterminées et en même temps, en occultent et en déforment d’autres. Votre analyse sur la production et la fonction des manuels continue à faire référence. A la veille d’un nouveau millénaire, quelle importance vous continuez à leur donner ?

MWA : C’est une question compliquée. En premier lieu, il y a deux raisons pour lesquelles je pense continuer en me centrant sur les manuels. Une des principales, que cela nous plaise ou non, c’est que les programmes officiels se traduisent dans les manuels. Bien que le professeur, mais également les étudiants, reconstruisent et altèrent cette proposition, les manuels furent et continuent d’être cruciaux, parce qu’ils sont l’essence du curriculum, c’est la que l’on définit ce que l’on enseigne. L’autre motif correspond à des raisons théoriques et politiques. Le manuel est un produit économique, par conséquent on comprend l’économie de l’éducation à travers lui. Mais il fait également partie de la production de la connaissance officielle aussi bien culturelle que gouvernementale. Cependant, le manuel nous enseigne comment fonctionne l’éducation culturelle, la politique et l’économie.

Je considère qu’il nécessaire de grossir cette idée de ce qui compte comme texte. Dans Maîtres et textes et dans La connaissance officielle, l’idée de texte est plus amplifiée, elle inclut n’importe quelle chose que l’on peut mettre dans une machine. Cela explique qu’il existe certaines pressions de la part de nouveaux groupes de la classe moyenne, qui voient des opportunités de monter socialement en obtenant des compétences dans le maniement des ordinateurs.

JTS : Que suppose le fait d’être compétent avec les nouvelles technologies ?

MWA : Je crois que c’est seulement un slogan, mais cela ne comporte pas une prétention à une alphabétisation critique. Cela consiste uniquement dans les manières de connecter la machine aux nécessités capitalistes. Mais toutes ces pressions conduisent à ce que la technologie prenne beaucoup d’importance dans les centres éducatifs du monde entier, en particulier dans les écoles riches.

Tout cela a son pour et contre. D’un côté, il est très important pour moi d’avoir un ordinateur, du fait de mon arthrite, je ne peut pas m’asseoir et écrire avec un stylo et du papier. Les nouvelles technologies apportent des avantages, et elles peuvent en apporter également aux enfants. Mais, d’un autre côté, tous ne peuvent pas en tirer les mêmes bénéfices. On créera une nouvelle barrière entre les fils et les filles de familles pauvres et de la classe ouvrière et celles des riches, qui auront un ordinateur à la maison. Comme toujours, il est nécessaire de se demander quels sont les avantages différentiels que cela produit.

L’accès aux nouvelles technologie est inégalitaire et aux États-Unis, il diffèrent en fonction de variables comme la race, la classe et le sexe. Par exemple, les gens de classes moyennes et haute sont en train d’apprendre comment programmer un ordinateur et à faire des choses très créatives avec. A l’opposé, les enfants de la classe laborieuse et en particulier les femmes apprennent à utiliser du traitement de texte pour travailler comme secrétaire.

Cela aboutie comme résultat à la reproduction d’un certain type de relation de pouvoir. De toutes les manières, il n’y a pas de quoi être désespéré. Je connais beaucoup d’écoles, comme par exemple L’école Fratney dans le Milwaukee, Wisconsin, et celles dont je parle plus largement dans le livre Ecoles démocratiques, où l’on utilise les ordinateurs avec les enfants de la classe ouvrière et des différentes traditions ethniques de manière créative et socialement critique. Pour cela, nous devons faire attention de ne pas délaisser les nouvelles technologies en disant qu’elles servent seulement pour une nouvelle forme de reproduction de la domination, nous pouvons également les utiliser à des fins progressistes.

JTS : Nous voyons chaque fois davantage surgir des concurrents au rôle de transmission d’information des écoles, parmi lesquels les masses médias. En outre, ceux-ci agissent d’une manière beaucoup plus attractive et séductrice. Quel rôle doivent jouer les écoles dans la préparation des enfants pour l’analyse des moyens de communication ?

MWA : Une réponse simple serait de parvenir à une alphabétisation critique et politique, une alphabétisation qui encapacite les personnes pour comprendre la réalité et participer à la communauté. L’élève des pays industrialisés, comme ceux des autres pays, passe beaucoup d’heures devant les téléviseurs, à des activités culturelles populaires. En même temps, le pouvoir de l’institution scolaire en tant qu’arbitre, comme distributeur de la connaissance officielle, est questionné et critiqué par le capital, qui essaie de l’utiliser pour générer davantage de profit.

Aux Etats-Unis, il existe une chaîne de télévision appelée Channel One destinée aux écoles qui offre dix minutes d’information et deux minutes de publicité. La chaîne offre aux centres l’équipement nécessaire pour qu’il puissent y avoir accès : une antenne parabolique, des écrans dans chaque classe. En échange, le centre scolaire signe un contrat dans lequel on rappelle que durant cinq ans tous les élèves de chaque cycle supérieur de l’éducation primaire et du secondaire regardera tous les jours deux minutes de publicité. C’est une tragédie énorme parce que l’on vend l’élève aux entreprises multinationales comme une audience captive. Mais dans ce processus, certains enseignants promeuvent des projets d’alphabétisation critique. Ils enseignent aux élèves à déconstruire les annonces publicitaires, ils réalisent des parodies de publicités utilisant la vidéo pour les jeunes en outre s’amusent.

L’utilisation des moyens de communication dans les salles de classes doit servir pour développer les capacités critiques de l’élève. En même temps, ces médias et la culture populaire ont un rôle positif à jouer, et pas seulement un rôle de déconstruction : ils doivent redéfinir ce qui compte comme connaissance officielle et inclure beaucoup de choses qui se déroulent hors de l’école, mais qui intéressent un bon nombre d’étudiants : musique moderne, création d’œuvres de théâtre plus populaires…. Il est important de transformer les moyens de communication de masse et la culture populaire en une partie du curriculum.

JTS : Mais pour faire tout ce que vous dîtes, il est également nécessaire de reconsidérer le rôle du professeur. Il y a quelque années on le considérait comme un intellectuel. Plus tard le discours technocratique a transformé complètement cette fonction en l’éloignant de son rôle critique. Pensez-vous que le professeur nord-américain, en particulier, est préparé pour enseigner ce type d’alphabétisation dont vous parlez ? Quel est le rôle qui lui correspond dans cette société d’information comme intellectuel engagé dans la lutte pour parvenir à un plus haut niveau de démocratie ?

MWA : En général, je pense que les enseignants ne sont pas préparés à cette alphabétisation aux médias. Une des raisons de cela, c’est que les écoles, aussi bien primaires que secondaires, dans la majorité des nations sont attaquées depuis des positions néolibérales, néoconservatrices et populistes autoritaires. Les systèmes scolaires sont intégrés dans des projets industriels, considérés comme des ressources pour l’obtention d’un capital humain, pour la création de travailleurs/ses dociles.

Cet état de chose exige également que le professeur de tout niveau éducatif établissent des alliances, ce qui a son tour requière que nous contemplions les professeur-e-s comme des intellectuels, en termes politiques. Comme Gramsci et d’autres nous le rappelle, toutes les personnes sont des intellectuelles, toutes ont dans leurs consciences des éléments pour formuler des bons ou des mauvais jugements.

Il est évident qu’il existe beaucoup de pression pour redéfinir le travail d’enseignement, mais pas dans le sens de le considérer comme un travail intellectuel. Quand au début des années 1980, j’ai écris Éducation et pouvoir, je touchais à la déqualification du professeur, dans Maîtres et textes à la déprofessionnalisation, j’étais en train de parler de la prolétarisation du travail des professeurs comme synonyme de desintellectualisation, de sa perte de condition d’intellectuel. C’est comme dire : « Je ferai la même chose que les opérateurs d’une machine… Je ferai en sorte que les autres pensent et décident. Les autres personnes feront le travail intellectuel, et moi je le mettrai seulement en œuvre, j’appliquerai les recommandations ou les recettes pour la pratique ». C’est un processus vraiment très dangereux. Nous devons réintellectualiser le travail qui met à bas les institutions scolaires, mettre en lumière des dimensions politiques et éthiques de manière à ce que l’on puisse apprécier les relations de ce travail avec ceux qui mettent fin aux mouvements sociaux.

JTS : Depuis quelques années, il y a une attaque contre les enseignants et je pense que la réponse est souvent corporatiste. Dans ma manière de voir, c’est ce qui explique les conflits avec beaucoup de familles.

MWA : Je suis complètement d’accord avec votre analyse. Quand j’ai été président du syndicat d’enseignants, non pas à l’université, mais dans des écoles publiques, une des batailles internes était de déterrer ce type de classe politique syndicale corporatiste et de service. Je crois cependant que les syndicats doivent avoir également une fonction protectrice, car ils représentent l’unique voix collective des professeurs, ainsi quand la droite les attaquent dans de nombreux pays, ils sont plus forts.

Face au néolibéralisme et néoconservatisme, il est nécessaire de s’efforcer de protéger des conquêtes sociales professionnelles gagnées qui s’inscrivent dans la défense de l’école publique avec le soutient de l’État. Mais en même temps, l’idée de professionnalisation que l’on promeut est assez corporative, et pire : possessive et individualiste.

JTS : Comment se conjugue cette nouvelle tendance avec les modèles de société dans lesquels les exigences de participation et de conquête de davantage de démocratie sont dans l’agenda de toutes les personnes et collectifs humains .

MWA : C’est la question ? Si on défend la figure d’un professionnel comme quelqu’un qui profite d’une autonomie totale et qui par conséquent, qui ne doit pas travailler nécessairement avec d’autres personnes, alors il est facile que cela implique que nous n’avons pas besoin de prendre en considération les personnes opprimées. Cependant, il est nécessaire de constater qu’aux Etats-Unis, dans ces moments, les vrais mouvements progressistes en éducation sont stimulés par une lutte en faveur de la liberté et de la démocratie des collectifs afro-américains, latinos… Les mouvements sociaux font pression chaque fois plus profondément sur les écoles et les curricula, sensibles aux nécessité culturelles et sociales de leurs membres.

Il est nécessaire d’être conscient que le professeur n’est pas immunisé contre les attaques néo-libérales. Certains enseignent sont devenus très conservateurs et cela m’inquiète. Les syndicats sont trop obsédés par les conditions de travail et les salaires, ce qui fait que parfois ils perdent de vue les analyses politiques et éthiques sur les contenus culturels qui sont promus dans les institutions scolaires.

A mon avis, les syndicats doivent récupérer quelque chose de leur radicalisme traditionnel, ce qui nous conduit à ne pas oublier la défense et l’amélioration des conditions de salaires et de travail. Surtout, à des moments où, par exemple, en Amérique latine, les professeurs sont devenus les nouveaux pauvres. Mais en même temps, les questions de solidarité sont quelque chose d’essentiel, non seulement comme quelque chose d’interne, entre enseignants, mais pour la lutte des autres collectifs sociaux progressistes de notre entourage, et y compris, des autres pays.

JTS : Il est notable que pour beaucoup d’enseignants les familles sont des collectifs conservateurs qui toujours défendent des options de droites et conservatrices. Comment vous expliquez cette espèce de rivalité qui existe dans de nombreuses institutions scolaires entre le professeur et les familles ?

MWA : Je suis convaincu que la construction de la famille comme rivale et que la création de cette opposition entre les écoles et les familles a été défendue par la droite ici aussi bien qu’aux Etats-Unis. Pour gagner dans l’État, il faut gagner dans la société civile, et c’est une des choses que cette nouvelle droite a été capable de comprendre de Gramsci mieux que ne l’a fait la gauche. La droite a bien compris qu’une partie de la lutte hégémonique consiste dans la lutte pour le sens commun. Ainsi, par exemple, la droite a été plus intelligente en faisant de la démocratie non un concept politique, mais économique. Les familles choisissent des écoles privées et ainsi les enfants se transforment en biens avec lesquels on recherche la rentabilité. Les enfants sont la propriété privée des familles et l’État ne s’intéresse plus à eux. Le monde est un supermarché, et les familles voient le professeur comme une personne qui offre des services. Ils assument que cette conception mercantiliste est ce à quoi se réduit le concept de démocratie. La démocratie n’implique pas une participation politique aux institutions publiques, mais se réduit à acheter des services.

Parfois, le professeur est plus conservateur que beaucoup de familles. Quand un collectif veut travailler de manière progressiste, il est probable qu’il arrive à avoir beaucoup de problèmes avec les familles ; celles-ci se comportent de manière individualiste, y ainsi elles achètent et vendent selon des critère entrepreneuriaux.

Maintenant, étant donné la réussite des politiques néo-libérales et de la nouvelle droite, les familles affirment : « Oui, bien sur que l’on est favorable à la démocratie », mais la démocratie équivaut à pouvoir choisir entre des produits. Et cela c’est une transformation tellement grande qu’elle rend difficile les alliances sociales.

JTS : Dans ce panorama, quel est le rôle que sont trains de jouer les intellectuels postmodernistes ?

MWA : Je crois que ce que ces intellectuels appellent « le grand récit » n’a jamais existé aux Etats-Unis. C’est très révélateur du postmodernisme cette thèse que les personnes possèdent de multiples subjectivités. Mais cela, que l’on est en train de dire dans les travaux néo-marxistes depuis plusieurs années, n’a rien de nouveau. Cependant, le postmodernisme est utile pour situer les questions politiques et d’identité dans un modèle de centre et non pas un centre unique. Mais aux Etats-Unis une bonne part de tout cela a été importé de France, il me semble très dangereux d’importer cette pensée aux Etats-Unis ou ailleurs. En premier lieu, parce que la gauche n’est jamais été majoritaire dans ce pays, intellectuellement ou politiquement parlant.

Beaucoup de personnes qui argumentent contre le grand récit ont oublié que l’histoire de l’Amérique du Nord, parce que le grande récit n’y a jamais existe : aux Etats-Unis, c’est l’économie qui donne un sens aux choses. Cela signifie qu’il existe une contradiction sur le sens du projet intellectuel postmoderne.

Les classes sociales n’ont pas disparu, l’économie politique non plus. Mais pour le moins l’intellectuel postmoderne a oublié les conditions matérielles qui ont rendues propice son discours. Les gens qui écrivent dans les universités reçoivent un salaire, qui provient de l’excédent que génère les personnes salariés qui travaillent dans les usines, les bureaux ou à domicile avec du travail non-payé. J’aimerais que les personnes qui se considèrent comme des intellectuels postmodernes, n’utilisent pas leurs élégantes et intéressantes théories pour ne pas parler des classes sociales et de l’économie. Le fait que nous sommes en train de changer vers une économie postfordiste, chose que je partage pas tout à fait, ne signifie pas que nous devons parler uniquement de consommation. Nous devons également parler de la production. Les relations de production sont cruciales. Les écoles sont envahies par le capital et parler seulement de société postmoderne est très risqué.

JTS : Une des grandes polémiques pratiquement dans le monde entier tourne autour de la culture que promeuvent les systèmes éducatifs. Quelles connaissances croyez vous qu’ont besoin les nouvelles générations pour comprendre la société ? Comment devrait être pris les décisions politiques à votre avis ?

MWA : Un des bénéfices de l’analyse postmoderne est celui du questionnement des connaissances. Cela c’est ce que l’on doit définir comme des connaissances. Ils affirment qu’il n’y a pas de posture innocente, que toute connaissance est une relation de pouvoir. Actuellement, ce débat a été très loin, et il y a de vrais problèmes conceptuels autour de ce thème, quand il n’y a pas une propension dans des secteurs déterminés à des questions totalement absurdes et que je récuse, qui conduisent à une politique centrée sur l’ethnique et le relativisme que je considère comme très dangereuse.

Dans cet état de choses, on peut se demander automatiquement : « à qui appartient la connaissance que l’on promeut ? » « quelle place elle occupe ? ». De ce point de vue, les questions de connaissances et de pouvoir s’avèrent intéressantes et importantes. Cependant, je pense qu’en faisant cela on bute sur une série de limites et de contradictions réelles.

Ce mouvement postmoderne et poststructuraliste est un grand navire dans lequel beaucoup de gens travaille et qui vont dans des directions différentes. Mais la majorité des défenseurs d’une position relativiste, laissent de côté la question de quelles connaissances l’on doit enseigner.
La politique postmoderne tend à être une politique de procédure, qui assume qu’une fois que nous sommes engagés, automatiquement nous répondrons d’une certaine manière à la question des connaissances qui sont importantes. En échange, la droite politique dit « Ici se trouve ce que l’on doit apprendre ». On pourra l’utiliser pour expliquer l’image suivante : nous sommes sur un pont et nous devons sauter parce qu’il y a un feu derrière nous. La droite dit « Saute ! » et c’est là qu’apparaît le filet. Nous pouvons être en désaccord avec ce que représente ce filet, mais nous savons qu’il y a ici quelque chose. Cependant le postmoderniste dit « Saute ! Nous ne savons pas ce qu’il y a en bas, mais nous participerons à la construction du filet ». Nous allons faire une déconstruction durant notre décente, mais jamais nous ne saurons si nous allons nous écraser sur les rochers ou tomber dans un filet lorsque nous sautons.

JTS : Face à cela, que pourrions nous faire ?

MWA : Il serait pratique de revenir à certaines intuitions de Gramsci. Il nous a rappelé qu’il est très important que les gens aient accès à la connaissance nécessaire pour survivre. Pour cela, une partie de notre tâche, c’est de mettre sur la table les compétences et la connaissance officielle qui existent, de les déconstruire et les reconstruire sur la base de pratiques démocratiques. Mais nous ne devons pas les refuser quand bien même il est nécessaire de reconnaître que c’est une connaissance officielle, il s’agit du produit des efforts et du travail de personnes réelles.

Il y a une question politique et intellectuelle que je veux défendre. C’est celle de ne pas assumer que toute la connaissance est relative. Je pense que l’on peut classifier la connaissance en bon ou mauvais. Logiquement, on doit augmenter le nombre de personnes qui vont mettre fin à cette classification, et l’on doit inclure celles qui vont être affectées par cette connaissance. Après tout, les professeures et les mouvements sociaux ont été des marionnettes. Il y a eu des victoires en relation à ce que l’on inclut comme contenus scolaires dans la connaissance officielle. Foucault nous rappelle que le savoir et le pouvoir peuvent être progressistes.

JTS : En ce moment, il y a beaucoup de personnes qui se trouvent perdues devant la confrontation assez dure entre les partisans des positions postmodernes et leur proclamation de la fin des grands récits et par un autre côté, les idéaux de la modernité. Quel est votre point de vue devant ce panorama ?

MWA : Ce que je viens de dire indique quelque chose sur le pouvoir des grands récits et montre, en même temps, les contradictions d’un mouvement « post » basé sur des politiques de l’identité. Les présupposés de la majorité des postmodernes partent que l’on doit élaborer des politiques de l’identité : la politique de la subjectivité est la plus importante. Ils partent de l’idée qu’ils sont progressistes. Mais les politiques de l’identité, à une époque à laquelle la droite est au pouvoir, ont habituellement tendance à se transformer en politiques de l’identité rétrograde et non pas progressistes, qui se dirigent très rapidement vers les agenda droitiés. Un exemple de cela, c’est le mouvement chrétien conservateur, qui forme le mouvement fasciste militant aux Etats-Unis, lequel, à son tour, est derrière l’horrible bombe qui, cela a fait peu de temps, à occasionné tant de morts dans l’Oklahoma en détruisant tout un énorme édifice. La droite chrétienne fasciste défend une politique de l’identité. Nous pouvons constater également ce phénomène avec Le Pen en France, en Espagne avec les mouvements anti-gitans et immigrants, en Allemagne très visiblement avec les politiques de xénophobie et par exemple, aussi au Royaume Uni.

En dépit de tout cela, je ne veux pas être trop négatif avec les postmodernes, ils m’ont influencé dans beaucoup de mes théories comme le montrent mes derniers livres, La connaissance officielle et Politique culturelle et éducation, quand je parle du processus à travers lequel les gens en arrivent à devenir de droite. Il est intéressant de ne pas oublier que le point d’attention de la majorité des politiques de l’identité font parties de conceptions de l’identité de gauche. Cependant, je pense que la majorité des politiques d’identités, jusqu’alors, étaient aux mains de la droite.

JTS : Pourquoi les gens ont besoin de trouver des têtes de turcs ?

MWA : Si nous traitons de soulever des questions au sujet de ce qui se passe dans notre société, nous aurons besoin porter de l’attention nécessairement aux circonstances matérielles dans lesquelles se déroulent notre vie.

Cela suppose non seulement une compréhension postmoderne, mais également une compréhension structurale du modèle social descendant, des raisons des grandes peurs sociales en temps de crise économique. Mais également, il est necessaire de connaître les théories post-structuraliste du discours. Elles sont très utiles pour savoir pourquoi les discours circulent, pourquoi les gens aujourd’hui les considèrent comme attractives.

Beaucoup de personnes voient comment leurs économies sont en train de s’effondrer. Le capital a subverti leur culture et leurs communautés, et les personnes se sentent comme si un monde culturel et économique était détruit. Les hommes et les femmes veulent savoir pourquoi. Ils ne sont pas bêtes. Et l’une des raisons pour lesquelles circule le discours de la droite, ce n’est pas par le pouvoir de son discours, mais parce que la droite a des millions de dollars derrière elle et avec elle qui lui assure la diffusion de son discours.

Nous avons besoin d’une compréhension structuraliste et post-structuraliste. Je ne suis pas une église, parce que je ne suis pas préoccupé par l’hérésie. Je ne m’occupe pas de savoir si j’ai dit quelque chose qui n’est pas correct. Je pense qu’il y a des éléments dans le post-structuralisme et le postmodernisme sur le pouvoir du discours et sa circulation qui sont très productifs, mais doivent avoir et nécessitent ainsi une bonne connaissance et compréhension des autres groupe de pouvoir. Il est crucial de comprendre que les grands récits que recherchent les gens ne sont pas seulement discursifs, mais qu’ils servent pour ils puissent suivre plus loin leur vies.

JTS : Jusqu’à quel point est possible la démocratisation de l’école dans un contexte économique et social néo-libéral et néo-conservateur extrêmement compétitif ? Quel est le degré d’autonomie de l’institution scolaire.

MWA : Au moment de parler de culture politique de droite qui est en train de dominer nos sociétés dans l’actualité, il est essentiel de ne pas considérer la droite comme un bloc compact d’intérêts. Il existe d’importantes contradictions dans son rêve, ainsi les groupes néolibéraux défendent l’idée d’un Etat faible, réduit à son minimum d’expression tandis qu’en même temps les néo-conservateurs désirent qu’il soit plus fort. Les néolibéraux ne veulent pas nécessairement un système scolaire avec un fort poids de la religion, leurs critiques se centrent sur inefficacité des écoles. Le capital avance en désintégrant les valeurs, et non pas en les renforçant, il mesure les valeurs à leur utilité sur le marché. Cependant, jusqu’à présent, tous les groupes qui composent la droite cherchent à s’unir contre la gauche et à chercher des accords pour aller en augmentant leur pouvoir.

En outre, aux Etats-Unis, nous n’avons pas un parti socialiste fort, seulement des réformes. Il existe des partis de droites importants, tandis que la gauche a toujours été marginale, et en outre maintenant, elle se trouve fragmentée. Dans l’actualité, elle est intégrée par des groupes qui centrent leurs luttes sur la question de la race et sur celle du genre et de la sexualité et dans les questions de classe sociale. Elle est fragmentée y compris dans le rêve des propres institutions scolaires, qui ont beaucoup de difficultés pour s’unir contre l’alliance néoconservatrice et néolibérale. Les syndicats d’enseignants comptent peu d’adhérents et souffrent de très dures attaques ou peut-être possèdent peu de pouvoir.

Cependant, il y a des éléments plus progressistes dans beaucoup de nos écoles et cela a été la raison qui m’a conduit à publier le livre Écoles démocratiques. Je voulais montrer que les centres éducatifs sont des lieux de luttes et que ces luttes contre les situations de discrimination sociales sont maintenant importantes. Dans ce livre sont collectés différentes expériences scolaires, racontées par les personnes qui y participèrent, et qui servent à nous convaincre qu’il reste toujours des lieux pour l’espoir. Je sais que les écoles n’ont jamais été des institutions très progressistes dans le monde, mais elles ont obtenu et continuent à obtenir des victoires quand elles organisaient ses mobilisations.

JTS : Pour terminer, pourriez vous nous dire quelles conséquences ont les politiques néolibérale sur l’éducation ?

MWA : Un des problèmes occasionné par les attaques des groupes néolibéraux et néoconservateurs est qu’ils ont interrompus beaucoup de luttes progressistes dans les écoles. Maintenant, à gauche, nous nous retrouvons dans une situation paradoxale, dans laquelle nous avons besoin de nous centrer sur la défense des institutions scolaires publiques, lutter pour elles, car elles sont en train d’être détruites, mais également d’aider à critiquer ces choses qui contribuent à perpétuer les situations de discrimination à l’intérieur des écoles. Le professeur a besoin de rétablir sa communication et sa coordination avec le reste des organisations sociales progressistes qui existent dans l’ensemble de la société. Nous avons besoin de protéger les écoles publiques parce que la droite est en train de les démanteler.

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