"Voyage de classes" : Entretien avec Nicolas Jounin

La version courte de l’entretien, publiée dans le dossier « Pratiques de l’égalité » du n°2 de la revue « N’autre école – Questions de classe(s)”

Trois années de suite, Nicolas Jounin a initié ses étudiant-es de l’université de Saint-Denis à l’enquête sociologique en se rendant sur le « terrain » dans le très bourgeois 8ème arrondissement de Paris (1). Subvertir les habitudes de recherche en sciences sociales et décrypter les différentes dimensions des inégalités pour affirmer l’exigence d’égalité à l’école et dans la société : Il revient pour nous sur cette prise de position pédagogique et politique.

Ci-dessous : La version courte de l’entretien, qui a été intégrée au dossier « pratiques de l’égalité » du n°2 de la revue « N’autre école – Questions de classe(s) ». Et à la suite, tout ce qui n’a pas été intégré au dossier : échanges autour du dispositif pédagogique du « voyage de classes », de l’apprentissage du métier de sociologue, des « statistiques ethniques », des “pères fondateurs de la sociologie” et d’Harriet Martineau…

En quoi ton choix pédagogique est-il une affirmation concrète de l’exigence d’égalité : égalité dans la relation pédagogique et égalité politique ?

N. Jounin : L’égalité dans la relation pédagogique ce n’est peut-être pas exactement ça mais l’idée était que l’étudiant soit amené à produire des connaissances que l’enseignant ne maîtrise pas. L’enseignant n’est pas présenté comme quelqu’un qui sait tout mais quelqu’un qui peut accompagner les étudiants sur ce chemin de la connaissance.

Après c’est une étude des inégalités et ce n’est jamais en toute innocence qu’on s’interroge sur les inégalités : C’est généralement avec l’arrière pensée politique que l’égalité c’est mieux.

Et le troisième élément c’est une égalité qu’on pourrait dire épistémologique au sens où les sciences sociales se sont constituées avec des bourgeois qui étudient des prolétaires, des colonisateurs qui étudient des colonisés, des hommes qui étudient des femmes. L’objectif derrière ce cours est de faire en sorte que n’importe qui puisse étudier n’importe qui. Des étudiants de Seine-Saint-Denis qui vont étudier des bourgeois, c’est un mouvement qui peut paraître incongru et qui semble suffisamment rare pour retenir l’attention d’un éditeur et d’un certain nombre de médias.

Tu dénonces les grandes écoles grasses et intouchables à côté de l’université massifiée . Qu’est ce que tu peux en dire ?

N. Jounin : En 2012, un rapport de la Cour des Comptes a pointé les dérives managériales de Science Po. C’était le seul scandale relayé par les médias, pourtant il me semblait qu’il y en avait d’autres, notamment la fonction de reproduction sociale. Dans le rapport, il y avait des données récentes sur l’évolution de la structure sociale des étudiants de Science po qui montraient qu’en dépit du matraquage de ces dernières années sur les conventions ZEP (qui ne concernent que de tous petits effectifs), on assiste à une fermeture croissante de Science Po qui pourtant continue à être grassement financé par l’État. En tous cas, davantage que l’université.

Ça n’aurait pas eu de sens pour moi de faire ce livre sans qu’il y ait une réflexion politique, une prise de position d’égalité épistémologique. Il fallait tirer des conséquences plus pratiques dans l’environnement institutionnel immédiat, dire « ça va un moment d’engraisser des écoles comme Science Po ou l’École Normale Supérieure ». Ces établissements sont sur-dotés alors qu’ils se permettent de sélectionner sur concours leur public et qu’ils concentrent donc des gens issus de groupes sociaux favorisés. Là où étudient les classes populaires qui ont réussi à accéder à l’enseignement supérieur c’est plutôt à Paris VIII, à Villetaneuse ou à Créteil.

Les étudiants ont-ils été producteurs de savoir ou ont-ils repris ce qui a déjà été écrit sur la bourgeoisie notamment par les Pinçon et Pinçon-Charlot ?

N. Jounin : Ils ont vraiment été producteurs de savoir. Les Pinçon et Pinçon-Charlot avaient un certain nombre de propriétés sociales (chercheurs blancs du CNRS, d’un âge avancé) qui font que leur insertion dans le milieu était sans commune mesure avec celle de jeunes étudiants pour la plupart étudiantes, pour la plupart non blanches, et pour la plupart d’origine populaire. Donc les parcours de recherche ne sont pas reçus de la même manière.

On n’a pas fait exactement la même chose non plus. On a utilisé des méthodes que les Pinçon-Charlot n’utilisaient pas trop. On a fait des observations dans l’espace public ou dans des espaces publics-privés comme les boutiques de luxe, les hôtels de luxe, en mettant en œuvre des formes d’observation systématiques.

Les étudiants ont retrouvé des choses, heureusement, sinon ça aurait voulu dire que soit les Pinçon-Charlot, soit eux s’étaient trompés. On produit des connaissances qui pouvaient rejoindre des connaissances produites auparavant.

Les étudiant-es encaissent l’humiliation des rappels à l’ordre social : Mépris de classe, préjugés racistes, sexistes… Tu écris que cette démarche relève d’une « pédagogie sadique ». L’humiliation est-elle en soi une pédagogie ?

N. Jounin : L’objectif était de faire en sorte que les étudiants vivent une expérience un peu remuante sous différents aspects et l’humiliation en fait partie. Mais ce n’est pas un objectif. Une des raisons pour laquelle j’ai fait ce cours en première année et au premier semestre c’est que je voulais un truc qui bouscule un peu. C’est extrêmement désocialisant l’université. L’idée était d’avoir une expérience décalée, un peu originale qui donne envie aux étudiants de parler entre eux, qui fasse qu’ils socialisent.

Et ça sortait de la récitation de Durkheim et Weber. Le plus beau compliment qui m’ait été fait c’est « en un semestre on a l’impression d’avoir compris en quoi consistait la sociologie ». D’ailleurs que ce soit en bien ou en mal : des gens ont découvert que la sociologie c’est du terrain et ça ne leur plaisait pas.

Tu dis qu’il faut tourner en dérision les situations, c’est peut être aussi un moyen de mettre à distance l’humiliation, la honte ? Jusqu’à quel point un enseignant peut-il accepter les humiliations pour ses étudiant-es ?

N. Jounin : D’un point de vue pédagogique, l’idée était de retravailler ces choses là ensemble et de faire en sorte que ce soit moins dur, d’en rire, d’en discuter collectivement, sans mesurer jusqu’à quel point ça peut avoir un effet cathartique pour tout le monde, jusqu’à quel point les étudiants osent dire ce qu’ils ont ressenti devant les autres.

Par exemple, une étudiante a eu un interviewé qui pendant tout l’entretien se tourne vers elle en disant « je suis dans une association qui lutte contre l’excision, vous devez savoir ce que c’est » et puis qui, à la fin de l’entretien, lui dit « je vais vous donner le numéro de Ni putes, ni soumises », sous-entendu « pour que vous puissiez enlever votre voile ». Elle a présenté son expérience aux autres de manière très désinvolte. On en a reparlé plus tard et je me suis rendu compte que ça l’avait beaucoup affectée, ce qui explique que je sois ré-intervenu auprès du gars. C’est le seul cas où j’ai fait ça du fait de son attitude déplacée. C’était un moment où je n’étais pas à l’aise, où je ne savais pas jusqu’à quel point je pouvais confronter des étudiants à ça.

Tu fais part de l’importance du retour sur les émotions des étudiants, est-ce que c’était une nécessité pour passer à l’analyse ?

N. Jounin : L’étonnement et les sensations plus ou moins agréables peuvent susciter une volonté de savoir. Mais si on ne fait qu’exprimer son ressenti, on a juste un truc impressionniste. Il faut essayer d’aller au-delà et d’objectiver. Par exemple, au Plaza Athénée, les étudiantes ne font pas que raconter leur malaise, elles calculent qu’on met sept à huit minutes pour s’occuper d’elles pendant qu’on met deux-trois minutes pour les autres. Elles font le lien entre leurs propres émotions et les dispositifs qui font cet effet dans leur corps socialisé.

Ce que j’essaie de décrire c’est qu’on peut, au fur et à mesure, produire des connaissances un peu plus solides à la fois parce qu’on contrôle mieux les mots qu’on utilise pour fabriquer ces connaissances et qu’on contrôle mieux la manière dont on a collecté des données.

Comment passer du ressenti des étudiants à l’objectivité du sociologue ?

N. Jounin : Ceux qui avaient déjà fait de la sociologie disaient qu’ils avaient ressenti de la « domination symbolique », de la « violence symbolique ». Je trouve que ça obscurcit les choses. Bourdieu joue sur l’ambiguïté, car cette expression désigne à la fois le traitement dégradant qu’on nous réserve, et le fait que ce traitement est efficace, c’est-à-dire qu’on se voit à travers les yeux des dominants et qu’on pense être l’être inférieur que les dominants pensent qu’on est.

Je préfère parler d’humiliation pour désigner les traitements de rappel à l’ordre social par les dominants. Et le terme que j’utiliserais pour la deuxième face, qui est de se voir avec les yeux des dominants, c’est le mot d’aliénation. Il faut distinguer les deux en essayant d’objectiver les traitements qui sont faits par les gens.

C’est ce que font les trois étudiantes au Plaza Athénée quand elles chronomètrent le temps mis à les servir et le temps passé à aller servir les autres. Les serveurs les traitent différemment et ça renforce probablement leur sentiment de ne pas être à leur place. C’est ce que fait aussi Clémence avec le comptage des gens qui regardent les boutiques de luxe. Elle montre quelque chose d’un peu plus composite et des rapports à la domination plus variés que ce qu’on peut imaginer en disant qu’il y a de la « domination symbolique ».

Tu parles de racisme républicain qui se traduit par l’utilisation d’expressions comme population d’ « origine étrangère » pour désigner les personnes non blanches. Comment expliquer que des étudiants qui vivent ce racisme républicain utilisent ces catégories ? Comment as-tu abordé ces questions en classe ?

N. Jounin : J’ai posé des questions : « Qu’est-ce que vous voulez dire par « d’origine étrangère » ? ». Et rapidement, il y en a forcément un ou deux qui réagissent en disant : « Bah oui, tu peux être Noir et être français ». Ils utilisent ces expressions parce qu’ils pensent que c’est comme cela qu’on souscrit aux exigences de l’antiracisme officiel, ce en quoi ils n’ont pas tort. Mais de fait, il suffit de mettre en exergue des formules à la con qu’on dit de manière un peu évidente comme « il y a des gens de couleur ». Mais dès qu’on a posé la question « De quelle couleur ? » et « De quelle couleur sont les gens qui ne sont pas « de couleur » ? », tout le monde voit l’absurdité du truc, en particulier chez ces étudiants là.

Toi tu affirmes la catégorie sociale de « race ». Comment les étudiants réagissaient-ils ?

N. Jounin : C’est un développement qui prend des proportions importantes dans le bouquin car je pensais cette mise au point plus nécessaire que le fait de dire qu’il existe des classes sociales. Le fait d’aborder les rapports sociaux de race d’un point de vue sociologique, c’est quelque chose d’extrêmement compliqué et on entend beaucoup de conneries, y compris chez des collègues sociologues. En l’occurrence, l’expression « de couleur », on peut la trouver dans des articles et des revues scientifiques. La « race » c’est une construction sociale, c’est ce que produit le racisme, on produit sociologiquement des races. La question c’est celle d’une relation sociale d’infériorisation, dont la couleur de peau peut devenir le signifiant dans certaines configurations racistes mais pas dans toutes.

Dans le cours, la discussion qu’on avait pas n’était pas sur la question de l’usage ou non du terme « race ». C’était sur le fait de reconnaître que ce qu’ils voulaient dire c’est « il y a des Blancs, des Noirs et des Arabes ». C’est raciste de dire ça mais on est dans un monde raciste et de temps en temps ça peut être utile de le dire. Donc il y a deux questions à se poser : 1) La question de la symétrie : Si vous parlez de « Noirs » et d’ « Arabes », vous parlez de « Blancs ». Parce que ça fait une vraie différence avec le langage raciste ordinaire où on va voir des Noirs et des Arabes mais on va moins souvent voir des Blancs, cette asymétrie est propre au racisme. 2) La deuxième question c’est celle d’un principe de proportion : Quand, comment, pourquoi c’est utile d’utiliser ces catégories là alors qu’on juge que ce sont des catégories produites par le racisme et dont on se passerait bien.

Ça doit être éclairant pour les étudiant-es de réfléchir sur ces catégories là.

N. Jounin : Pour certains il pouvait y avoir un effet libérateur car je pense que c’est extrêmement oppressant cet antiracisme raciste républicain qui fait qu’on n’a pas le droit de dire « Arabe », « Noir » et « Blanc » alors qu’on fabrique en permanence de la discrimination, en disant en plus aux « Noirs » et aux « Arabes » qu’ils ne sont pas français. D’un côté on est victime de discrimination raciste. De l’autre, si on nomme les catégories qui sont visées par ces discriminations racistes on est taxé de racisme et en même temps on est renvoyé à une altérité, à une extranéité qu’on ne ressent absolument pas.

Tu écris « contre l’ordre établi du savoir, ma préférence va aux enseignements qui permettent de voir et sentir qu’on a affaire à un champ de batailles où il faut prendre parti et s’engager »…

N. Jounin : La phrase qui m’intrigue le plus c’est celle que je cite d’Hélène Cixous : « Il n’y a pas de savoir, il n’y a que de la recherche ». Toute acquisition de connaissances et toute production de connaissances est un parcours, un processus où on fait du tri, de la sélection, de la prospection et ce n’est jamais innocent. La distinction la plus pertinente n’est pas forcément entre les cours théoriques et les cours de méthodo, mais entre les cours qui donnent à présenter le fait qu’on est en train de faire un chemin, quel qu’il soit : chemin de production de connaissances ou chemin qui permet de se repérer dans les connaissances déjà produites et voir ce qu’on peut en extraire.

BONUS en ligne : Ce dont on a aussi parlé mais qui n’entrait pas dans la revue…

**A propos du traitement médiatique du livre « Voyage de classes »

Tu disais que, quand tu as été amené à parler de cette expérience dans les médias, ce n’est pas la dimension pédagiquo-politique qui retenait l’attention. Sur quoi t’interrogeait-on ?

N. Jounin : La présentation que les médias faisaient du bouquin mettait généralement l’accent sur le double exotisme de la banlieue et de la bourgeoisie. Pourtant le bouquin ne dit pas ça. Mais ces deux univers fascinaient un certain nombre de médias qui sont prompts à caricaturer l’un et l’autre mais surtout l’autre, la banlieue.

Le fait que n’importe qui puisse étudier n’importe qui pour moi c’est vraiment l’angle de ce travail…

N. Jounin : En tout cas c’est la problématique.

**A propos des « grandes écoles grasses et intouchables ».

Le ton de ce livre se veut comme une prise de position politique au sein de l’espace inégalitaire de l’enseignement supérieur. Tu dénonces les grandes écoles grasses et intouchables à côté de l’université massifiée. Qu’est ce que tu peux en dire ?

N. Jounin : L’État donne davantage pour un étudiant de Science Po que pour un étudiant de Paris VIII. Pourtant Science po a un concours qui sélectionne des bêtes à concours issus de groupes sociaux favorisés. De ce fait, ils s’absolvent à peu près de tout souci pédagogique. Pour y être passé, je peux dire que beaucoup de cours sont d’une indigence grave. Il n’y a aucune réflexion pédagogique. C’est du « marche ou crève ». Il y a encore une sélection à l’intérieur et ceux qui n’arrivent pas à suivre dégagent.

En 2012, j’ai rédigé une tribune intitulée « il faut supprimer Science Po » qui est parue dans le journal Le Monde et pour laquelle j’ai eu pas mal de retours de gens qui étaient complètement d’accord avec moi. Nombre d’entre eux étaient des normaliens et dès lors qu’on leur disait que ça valait aussi pour l’ENS il pouvait y avoir un petit blocage. Pourtant il me semble que le raisonnement est exactement le même. Et un étudiant de l’École Normale Supérieure coûte encore plus cher qu’un étudiant de Science Po. Ce sont les deux écoles les mieux dotées et ce sont des écoles dans lesquelles on enseigne les sciences humaines, comme à Paris VIII. Mais bien sûr, c’est valable aussi pour d’autres grandes écoles. Donc dans la conclusion du livre, je parle de Science Po mais j’évoque aussi délibérément l’École Normale Supérieure. Ces établissement sont sur-dotés alors qu’ils se permettent de sélectionner sur concours leur public et qu’ils concentrent donc des gens issus de groupes sociaux favorisés. Là où étudient les classes populaires qui ont réussi à accéder à l’enseignement supérieur c’est plutôt à Paris VIII, à Villetaneuse ou à Créteil.

**A propos de la production de connaissances par les étudiant-es

Est-ce que tu as des exemples de choses que tu as apprises avec des étudiant-es ?

N. Jounin : Les Pinçon-Charlot ont largement déchiffré et analysé le thème de la bourgeoisie donc je n’ai pas appris tant de choses que cela mais il y a un truc que j’ai appris et qui m’a fait halluciner : C’est la puissance du sexisme et la codification du sexisme dans les cercles, dans les clubs, dans les institutions où se concentrent différentes élites à une échelle nationale. Les femmes sont exclues, ou alors sont inclues mais n’ont pas le droit de vote comme dans le Cercle de l’Union interalliée où les femmes ne s’appellent pas membres mais « dames associées ». J’ai néanmoins fini par retrouver ces observations dans un texte des Pinçon-Charlot de 1989.

**A propos du dispositif pédagogique du « voyage de classes » et de l’apprentissage du métier de sociologue

Dans ton travail tu fais part de l’importance du retour sur les émotions des étudiants, est-ce que c’était une nécessité pour passer à l’analyse ?

N. Jounin : Si on a des émotions, si on est bousculé, on a peut être plus envie de savoir. Personnellement, lors de ma première rencontre avec Durkheim je n’ai pas été bousculé, j’étais hermétique et je n’ai pas été lire dans le texte pour vérifier ce que me disait le prof. L’étonnement et les sensations plus ou moins agréables peuvent susciter une volonté de savoir. Les exprimer, les coucher par écrit ce n’est pas anti-scientifique. Mais ce ce n’est qu’une première étape car si on ne fait qu’exprimer son ressenti, on a juste un truc impressionniste. Il faut essayer d’aller au-delà et d’objectiver.

Entre parenthèses, je conçois ce bouquin comme une manière de contester une certaine conception de la rupture épistémologique. On ne peut pas dire que c’est exactement celle qui est contenue dans Le métier de sociologue de Bourdieu, Passeron et Chamboredon. Ce que je conteste, c’est la manière dont certaines personnes l’interprètent, en étant toujours en train de se dire « est-ce que j’ai bien fait ma rupture épistémologique ? », « est-ce que je ne suis pas dans les pré-notions ? ». Il y a donc ceux qui font un complexe d’infériorité en se disant « je n’ai pas fait encore ma rupture épistémologique, j’ai des pré-notions etc ». Et il y a ceux qui, une fois qu’ils sont sociologues, estiment qu’ils l’ont faite une fois pour toute, cette rupture, et se permettent de raconter des conneries sur n’importe quoi, en pensant que c’est intelligent parce qu’ils sont sociologues. Mais il n’existe pas un moment où on a fait la rupture épistémologique et où on ne redescend jamais, c’est toujours un travail à refaire.

Ce que j’essaie de décrire dans ce livre c’est qu’on peut, au fur et à mesure, produire des connaissances un peu plus solides à la fois parce qu’on contrôle mieux les mots qu’on utilise pour fabriquer ces connaissances et qu’on contrôle mieux la manière dont on a collecté des données. Sur un sujet un peu particulier on peut avancer quelques billes comme ça qui ne sont pas trop stupides. La rupture épistémologique ça se conquière progressivement par un travail continu. En mettant en scène des étudiants dans ce livre, peut-être que ça ne rend pas manifeste que c’est la même chose pour un sociologue confirmé. Pourtant mon idée c’est que c’est la même chose pour un sociologue confirmé.

Qu’est ce que tu as demandé comme rendu à tes étudiant-es ?

N. Jounin : Pendant le semestre ils devaient faire des travaux d’une semaine sur l’autre.

La première semaine on allait sur le terrain et il fallait faire une note d’observation avec des consignes très générales : qu’est ce que vous avez vu ? Qu’est ce que vous avez ressenti ? Qu’est ce qui vous a étonné ?

L’objectif de la deuxième séance était de s’approprier la bibliothèque en faisant une bibliographie à partir de ce qu’ils avaient vu la semaine précédente. A la fin de la séance je leur donnais un recueil de lecture avec des textes assez courts, dont chacun contient une idée assez clairement exprimée. On pouvait y voir assez facilement une thèse pour qu’ils apprennent à la repérer et ne pas se perdre dans un texte de trente pages.

Pendant la deuxième observation, la consigne était de refaire un tour et de choisir un point où s’arrêter pendant une heure afin d’observer ce qu’il se passe. Tout de suite on découvre qu’on voit les choses un peu différemment que quand on passe juste en touriste sans prendre de notes.

La troisième observation (je passe sur les trucs un peu scolaires, de lectures de statistiques, de dissertations, etc.) c’était compter quelque chose, n’importe quoi, mais ils devaient imaginer un truc à compter. D’abord on en discutait ensemble en cours, puis par groupe de deux ou trois ils réalisaient l’observation. Moi j’allais d’un groupe à l’autre.

Ensuite, il fallait faire un questionnaire statistique. Là ce sont les étudiants en cours qui réfléchissent, qui débattent entre eux des questions à poser. Puis je fais une synthèse de leurs questionnaires, pour la semaine suivante, car il faut un seul questionnaire, avec les mêmes questions dans le même ordre car c’est une méthode qui est fructueuse quand elle est standardisée. Et la semaine suivante les étudiants vont administrer le questionnaire aux gens. Après ils le codent, ils le saisissent et moi je fais quelques tris à plat et tris croisés pour la semaine suivante pour leur montrer qu’on peut montrer des choses.

Le dernier truc c’est des entretiens où je demandais une retranscription et un compte rendu des conditions de l’entretien (et pas une synthèse du contenu de l’entretien).

Le dernier exercice qu’ils avaient à faire et qui n’est pas du tout utilisé dans le livre, était une dissertation qui mobilisait un peu tous les matériaux qu’ils avaient, aussi bien les textes de sociologues, que leurs propres données. Je faisais un recueil avec des extraits d’entretiens, d’observations et des données statistiques issues de leurs questionnaires. Je sélectionnais les informations car les étudiants n’avaient pas une vue panoramique de tout ce qui avait été fait par leurs camarades, bien qu’ils en aient discuté en cours. Ils devaient donc utiliser tout ça pour faire un truc très général sur le quartier.

Tes étudiants se sont-ils bien impliqués dans la démarche et après quels ont été les retours ?

N. Jounin : Sans trop savoir si c’était un effet du cours ou pas, c’était compliqué avec les étudiants qui n’étaient présents qu’une séance sur trois, même si j’acceptais toujours les travaux en retard. Je pense que le planning et la progression très rationalisés du cours pouvaient perdre ces étudiants là. Mais je n’avais pas une déperdition supérieure à celle des collègues et a priori il y avait un certain entrain. En tous cas, ça sortait de la récitation de Durkheim et Weber. Le plus beau compliment qui m’ait été fait c’est « en un semestre on a l’impression d’avoir compris en quoi consistait la sociologie ». D’ailleurs que ce soit en bien ou en mal : des gens ont découvert que la sociologie c’est du terrain et ça ne leur plaisait pas.

Du coup, ça permet de ne pas entretenir trop longtemps le malentendu qu’on a dans certaines fac, où on est en train de perdre tout un tas de gens qui ont des capacités d’enquête intéressantes mais qui doivent d’abord survivre à trois années de dissertations sur des auteurs morts ou pas morts, mais en tous cas sur des sujets vis-à-vis desquels ils ne sont pas actifs, où ils sont juste récitateurs de choses qui ont été faites avant eux. Et des fois on se retrouve à l’issue des trois années de licence de récitation avec des gens qui sont très forts pour faire des dissertations mais qui découvrent que le terrain ça ne les intéresse pas du tout, qui n’arrivent pas à prendre contact avec les gens, ce qui peut se comprendre. Il y a alors plein d’autres filières, plein d’autres métiers possibles, mais pour la sociologie c’est un problème. Bien sûr, on connaît des sociologues qui travaillent des données statistiques de seconde main et qui ne rencontrent jamais personne. Mais je trouve que c’est un peu dommage, y compris d’un point de vue épistémologique, parce que réfléchir à la manière dont on rencontre les personnes, c’est important pour comprendre comment sont construites les données, y compris quand on travaille un questionnaire statistique de deuxième main. Il y a des vacataires payés trois francs six sous qui ont fait passer les questionnaires, qui ont été confrontés à des biais, qui ont été confrontés à des gens qui ne voulaient pas répondre…

Donc c’est mon parti pris : je considère que la sociologie c’est du terrain et l’objectif de ce cours était de montrer cela. Puisque le premier semestre c’est aussi un semestre d’orientation, autant ne pas mentir aux étudiants sur la « marchandise » !

A la fin du semestre, on avait toujours une discussion ouverte et orale sur « qu’est-ce qui vous a plu, qu’est-ce qui ne vous pas pas plu dans le cours ? » et je rajoutais toujours une version écrite et anonyme pour voir ce qu’ils n’auraient pas dit. Principal reproche que j’avais c’était qu’il y avait trop de boulot. Le principe, chaque année c’était : « tu rends tous les travaux que je demande, tu as minimum la moyenne ». Mon boulot c’était de leur présenter les méthodes des sciences sociales et les méthodologies universitaires (dissertations, fiches de lectures, etc.) – c’était le mandat des deux cours que j’avais. Eux leur boulot c’était de montrer qu’ils avaient reçu la présentation, donc de faire sérieusement les travaux : à ce moment là, même si ce n’était pas vraiment réussi, ils avaient minimum la moyenne. La plupart des travaux n’était pas notés. Il n’y avait que deux – trois travaux notés (selon les années). Je disais donc aux étudiants : Si la moyenne de ces deux-trois travaux notés est inférieure à dix, vous aurez quand même dix si vous avez rendu tous les travaux. Moyennant quoi il y en a beaucoup qui se sont laissés attraper, qui se sont dit « tiens il y a moyen de gratter la moyenne facile », qui du coup se sont mis à faire tous les travaux et qui après se sont dit « merde, je me suis fait avoir, je n’ai jamais autant bossé ! » : C’est ce que certains m’ont dit. Mais la question serait plus de savoir est-ce qu’ils l’auraient globalement moins fait si ça avait été un autre dispositif ? Et je ne sais pas.

**A propos des « statistiques ethniques » et de la catégorie sociale de « race »

Alors là on s’éloigne un peu du bouquin mais on se posait la question des « statistiques ethniques » : toi, qu’en penses-tu ?

N. Jounin : J’y suis favorable pour des enquêtes très ponctuelles, très ciblées sur la question des discriminations et donc sûrement pas comme nomenclature standard utilisée pour des enquêtes récurrentes de l’INSEE.

Donc surtout pas de nomenclature standard. Sur certaines enquêtes, les catégories pertinentes ce sera « Noir », « Arabe », « Blanc » ; dans d’autres ce sera « Arabe », « Kabyle », « Antillais », « Africain », etc. ; Sur d’autres enquêtes, ça va être juste « Blanc », « Non Blanc ». Et donc il ne faut surtout pas figer ces catégories dans une nomenclature standard parce, d’une part, j’espère évidemment qu’elle sont vouées à disparaître. Et d’autre part, ce sont des choses extrêmement mouvantes qui se reconfigurent selon les contextes et les figer dans une nomenclature qui serait utilisée par exemple tous les ans au moment du recensement c’est contribuer à les naturaliser, à les banaliser, un peu comme le sont les catégories socioprofessionnelles. Même si les catégories socioprofessionnelles de l’INSEE sont très mal foutues, ça ne me choque pas qu’on les réutilise systématiquement pour le recensement, pour les enquêtes emploi, et que ce soient toujours les mêmes. Justement, c’est ça qui est bien : ça permet de capitaliser. Mais on ne va pas capitaliser sur des catégories racistes.

Avec des étudiants qui ont suivi un de ces cours d’enquête sur les quartiers bourgeois, on a fait une enquête sur les contrôles d’identité. C’était hors cours, avec les étudiants intéressés et volontaires. On a fait passer un questionnaire à un peu plus de 2000 étudiants en région parisienne dans différents établissements et on avait une question qui avait pour objectif de saisir la « race ». Et donc, il n’y a pas si longtemps, moi-même j’étais encore emmerdé avec ce mot. En écrivant l’article qu’on a tiré de cette enquête et qui est paru dans une revue de sociologie, je faisais mes tableaux où je mettais dans les variables « sexe », « niveau de diplôme » et… « couleur de peau ». Mais au fur et à mesure je me disais, mais non ce n’est pas la couleur de peau… Ça ne veut rien dire « couleur de peau ». Si tu prends une couleur de peau à la limite tu vas chez Leroy Merlin et tu prends le nuancier… En réalité, ce qu’on repère ici c’est la « race » : ce construit historique qui s’est formé et qui n’a de sens que dans une formation sociale historique déterminée. Par exemple, parler des « Maghrébins » ça n’a aucun sens au Royaume-Uni parce qu’il n’y a pas la même histoire coloniale. Tu n’es pas en train de dire que la « race » existe biologiquement parce que tu parles de la « race ». Mais le racisme a fabriqué des « races ». Je pense que c’est au moment de rédiger cet article, en 2013 – 2014, que ça m’est devenu plus clair et qu’ensuite j’ai pu rédiger ce passage dans le bouquin.

Donc je n’utilisais pas le terme de « race » avec les étudiants et je n’ai pas discuté sur l’usage de ce terme avec eux. Je discutais sur l’usage des termes « Noir », « Blanc », « Arabe », etc. La réflexion portait sur le fait de savoir quand et pourquoi c’est utile de mobiliser ce type de catégories dans une recherche sociologique : Qu’est-ce que ça permet de montrer. Il s’agissait donc d’abord de voir que ces termes étaient probablement les plus corrects, en tous cas par rapport à ce qu’ils voulaient dire. En effet, ils ne voyaient ni l’origine étrangère ni la culture des gens, alors qu’ils utilisaient le vocabulaire de la nationalité ou de la culture pour exprimer la diversité raciale. Pourtant, tout ce qu’ils voyaient c’était la tête des gens. On ne peut pas parler de phénotype parce que le phénotype c’est l’ensemble des traits apparents de la personne donc c’est très long. En fait ce qu’ils voient c’est la « race ». C’est cette construction sociale produite par le racisme. La question c’est celle d’une relation sociale d’infériorisation, dont la couleur de peau peut devenir le signifiant dans certaines configurations racistes mais pas dans toutes.

Donc vous aviez déterminé des catégories dans le questionnaire sur les contrôles d’identité ?

N. Jounin : Pas dans le questionnaire.

Tu n’aurais pas eu le droit ?

N. Jounin : Si, on avait le droit. Je m’étais renseigné auprès de la CNIL à l’époque. Ce sont les institutions publiques qui n’ont pas le droit. En fait, tu as le droit de faire tout ce que tu veux à partir du moment où ton questionnaire est anonyme. Dans notre questionnaire, on ne pouvait pas repérer les enquêtés après coup. De ce fait, pour faire en sorte qu’ils soient vraiment anonymes (ça c’est peut-être une des limites qu’on a eue), on ne leur demandait pas « est-ce qu’on peut vous recontacter ? », « est-ce que vous seriez d’accord pour faire un entretien derrière ? », parce qu’à ce moment là on aurait pu les identifier. On arrivait dans un amphi, on distribuait les questionnaires, on les récupérait, donc impossible d’identifier les enquêtés.

**A propos des « pères fondateurs de la sociologie » et d’Harriet Martineau

Tu écris « contre l’ordre établi du savoir, ma préférence va aux enseignements qui permettent de voir et sentir qu’on a affaire à un champ de batailles où il faut prendre parti et s’engager »…

N. Jounin : La phrase qui m’intrigue le plus c’est celle que je cite d’Hélène Cixous : « Il n’y a pas de savoir, il n’y a que de la recherche ». Cette phrase m’a un peu heurté quand je l’ai entendue car dans ma conception un peu classique du truc je pensais : « Si, il y a quand même un peu de savoir, il y a quand même des trucs qui ont été dits ».

Mais la manière dont je comprends maintenant cette phrase c’est que toute acquisition de connaissances et toute production de connaissances est un parcours, un processus où on fait du tri, de la sélection, de la prospection et ce n’est jamais innocent. Que ce soit dans les connaissances à produire ou dans les connaissances stabilisées où on va aller piocher. Toutes ces connaissances stabilisées, cela représente un stock énorme et aucun individu ne peut tout s’approprier donc il y a forcément du tri. Et c’est dans ce sens qu’il y a de la recherche. Alors on t’a peut-être pris par la main pour faire ce tri en te disant : « c’est Durkheim, Weber et Tocqueville qu’il faut connaître ». C’est le cas depuis trente ans alors qu’avant en sociologie on se foutait de Tocqueville. Mais comme on t’a pris par la main, tu n’es peut-être pas conscient de ce tri. Enfin moi pendant très longtemps, je n’en étais pas conscient : la manière extrêmement contingente et arbitraire dont on a dit « ces auteurs là sont incontournables en sociologie ».

Les fameux « pères fondateurs de la sociologie ». Les élèves retiennent toujours cette expression et ils te disent « mais à chaque fois ils sont « pères fondateurs » » !

N. Jounin : Oui. C’est l’homoparentalité avant l’heure : Il y a quatre papas.

(Rires) Et pas de maman… C’est peut-être un des tris…

N. Jounin : En effet. Il y a cette sociologue que je cite dans le bouquin : Harriet Martineau. Je ne l’ai découverte que récemment et sûrement pas dans mes premières années d’études de sociologie où on définit les « pères fondateurs ». Pour le bouquin je suis donc allé chercher un peu plus, en me demandant « mais c’est qui cette Harriet Martineau ? ». Et c’est vraiment fascinant de voir à quel point elle est l’homologue totalement méconnue de Tocqueville alors qu’elle fait des trucs plus solides et consistants que lui. Contrairement à Tocqueville, elle ne fait pas ce qu’on fait quand on sort de Sciences Po « je te publie un essai comme ça, un peu au doigt mouillé. Je rencontre des gens, je discute puis à la fin je fais mon rapport ». Elle va aux États-Unis, elle fait une enquête, elle interroge les gens, elle consigne tout dans son carnet de voyage, et après avoir publié son étude, elle sort un bouquin méthodologique, expliquant comment elle a fait, comment on tient son journal, comment on prend des notes, comment on interviewe les gens, etc.. Mais cette femme est complètement méconnue.

Tout ça pour dire que le savoir c’est un parcours. La distinction la plus pertinente n’est donc pas forcément entre les cours théoriques et les cours de méthodo, mais entre les cours qui donnent à présenter le fait qu’on est en train de faire un chemin, quel qu’il soit : chemin de production de connaissances ou chemin qui permet de se repérer dans les connaissances déjà produites et voir ce qu’on peut en extraire.

Je sais que moi, par exemple, je n’avais pas envie de faire les cours de présentation des grands auteurs parce que je trouvais ça ultra chiant. J’avais fait dix ans de socio en passant à côté de Durkheim et Weber. Marx on en parlait parce qu’il y avait le côté militant à côté. Tocqueville, bon ça ne me parle toujours pas mais je n’ai pas d’envie particulière de me l’approprier. Et en même temps j’ai commencé à m’intéresser à Durkheim, Weber, etc. quand je les ai vraiment compris dans leur temps, quand je comprenais un peu plus quelle était la période dans laquelle ils écrivaient, quels étaient les implicites de ce qu’ils écrivaient, par exemple sur les rapports sociaux de sexe ou sur les colonies, parce qu’ils écrivent au moment des colonies. Si je devais avoir à enseigner Tocqueville – bon je pense que je continuerai à essayer d’éviter ce cours ! -, je ferais étudier le Tocqueville de De la démocratie en Amérique, et le Tocqueville qui dit « En Algérie, ce qu’il faut c’est des militaires qui tapent sur les gens », pour comprendre comment cette sociologie s’est construite sur ce double standard de la métropole et de la colonie.

Propos recueillis par Laure Doussot et Alexandra Henry

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